Ο Σταύρος Τσακυράκης* είναι αναπληρωτής καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου στη Νομική Αθηνών. Ήταν από τους 32 που υπέγραψε την επιστολή "Τολμήστε!" και έχει ταχθεί μέσα από την αρθρογραφία του στον Τύπου υπέρ του Μνημονίου.Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του στην Παραπολιτική:
-Θα ξεκινήσω λίγο προβοκατόρικα: στην ελληνική κοινή γνώμη η λέξη «συνταγματολόγος» παραπέμπει πια σε κάποιο συμπαθητικό κύριο που μας ενημερώνει από τις πρωινές εκπομπές ότι δεν χρωστάμε τίποτα και σε κανέναν. Πώς φθάσαμε μέχρι εκεί;
Αναφέρεσθε σε συγκεκριμένα πρόσωπα. Ο καθένας έχει την ευθύνη των όσων υποστηρίζει. Εγώ, το γνωρίζετε άλλωστε, διαφωνώ με τις απόψεις που καταγγέλλουν διάφορες παραβιάσεις του Συντάγματος, αλλά δεν...
...εκπλήσσομαι με αυτές. Διανύουμε μια πρωτοφανή κρίση και δεν είναι μόνον ο απλός κόσμος που βρίσκεται σε σύγχυση αλλά όλοι μας. Εκείνο που χρειαζόμαστε είναι να στοχαζόμαστε, να εξετάζουμε τα επιχειρήματα (όχι τις κραυγές) και να διαμορφώνουμε απόψεις. Μου κάνει πάντως εντύπωση η βιαιότητα του λόγου που χρησιμοποιούν μερικοί για να υποστηρίξουν την άποψη ότι παραβιάσθηκε το Σύνταγμα. Απωλέσαμε –λένε- την εθνική μας κυριαρχία και οι κακοί δανειστές μας μπορούν να εξασφαλισθούν κατάσχοντας νησιά μας ή την Ακρόπολη. Το ΣτΕ, κατά πληροφορίες, έκρινε ότι το Μνημόνιο δεν παραβιάζει κάποια συνταγματική διάταξη. Φυσικά οι αποφάσεις των δικαστηρίων δεν είναι θέσφατα και μπορεί να αποδειχθούν λανθασμένες. Η αντίκρουσή τους, όμως, απαιτεί πειστικά επιχειρήματα, όχι κραυγές και καταγγελίες, όπως π.χ. να μας κατηγορούν ότι είμαστε τυφλοί ή πολιτικά μεροληπτικοί γι’ αυτό δεν βλέπουμε αντισυνταγματικότητα.
Από εκεί και πέρα, ο όρος συνταγματολόγος απέκτησε ιδιομορφία στην Ελλάδα σε περιόδους που οι κανόνες του πολιτικού παιχνιδιού δεν τηρούνταν ή υπήρχε καχυποψία ότι δεν θα τηρηθούν. Άφθονο μελάνι έχει χυθεί για την αρχή της δεδηλωμένης, για τις διερευνητικές εντολές, για τις αρμοδιότητες του Προέδρου της Δημοκρατίας και άλλες οργανωτικές αρχές του πολιτεύματός μας. Οι παρεμβάσεις των συνταγματολόγων αποσκοπούσαν στην εξασφάλιση της νομιμότητας. Σήμερα, όμως, αμφισβητήσεις για τους κανόνες διεξαγωγής του πολιτικού παιχνιδιού δεν υπάρχουν (και εύχομαι να μην υπάρξουν στο μέλλον), οπότε εκ των πραγμάτων οι σημερινές παρεμβάσεις των συνταγματολόγων έχουν χάσει αρκετά από την παλιά του δυναμική. Γενικά θα έλεγα ότι δεν είναι ανάγκη να «ντύνει» κανείς τις πολιτικές του απόψεις με νομικά επιχειρήματα. Το «δεν χρωστάμε, δεν πουλάμε, δεν πληρώνουμε», όπως και το «χρωστάμε, πουλάμε, πληρώνουμε» (που εγώ υποστηρίζω) είναι περισσότερο πολιτικές απόψεις και λιγότερο νομικές θέσεις.
-Πώς κρίνετε το ρόλο των ΜΜΕ στην κάλυψη της οικονομικής κρίσης;
Άθλιο. Όχι μόνο δεν πληροφορούν αλλά και πρωτοστατούν στον αποπροσανατολισμό και στη δημιουργία σύγχυσης. Αμφιβάλλω αν υπάρχει άλλη χώρα στον κόσμο με τόσο άθλιο συνολικά ραδιοτηλεοπτικό τοπίο. Και μόνο το γεγονός ότι αντί για δελτία ειδήσεων έχουμε ωριαίες θεατρικές παραστάσεις με εναλλασσόμενα νούμερα μελό και επιθεώρησης αποδεικνύει την παγκόσμια πρωτοτυπία μας. Κατηγορούμε (και δικαιολογημένα) τους πολιτικούς ότι δεν έχουν πάρει είδηση ότι ο κόσμος τους έχει καταρρεύσει και αυτοί συνεχίζουν απτόητοι να παίζουν σαν παιδιά στρατιωτάκια, τραβώντας κόκκινες γραμμές και αναμασώντας τα παλιά ποιήματα. Αλλά τι να πούμε για τους διάφορους τηλεοπτικούς αστέρες της δημοσιογραφίας που τους συναγωνίζονται, ενθαρρύνουν τους πολιτικούς να εκστομίζουν σαχλαμάρες, δημιουργώντας έτσι θέαμα και άφθονη παραπολιτική;
Όλες οι χώρες έχουν εκπομπές σκουπίδια. Καμία, όμως, δεν μας συναγωνίζεται σε ποσότητα. Είχα ακούσει τον Γ. Κουμάντο να λέει ότι μετάνιωσε που είχε πρωτοστατήσει στη δημιουργία ιδιωτικών ραδιοτηλεοπτικών μέσων γιατί δεν φανταζόταν ποτέ αυτό το αποτέλεσμα. Την οικονομική κρίση που διανύουμε σήμερα, οι ιδιωτικοί σταθμοί την αντιμετωπίζουν σαν άλλη μια ευκαιρία παραγωγής θεάματος, με αποτέλεσμα να δημιουργείται σύγχυση, πανικός και απελπισία. Οι ενημερωτικές εκπομπές της τηλεόρασης προσβάλλουν βάναυσα τη νοημοσύνη του σκεπτόμενου ανθρώπου. Το χειρότερο είναι ότι επηρεάζουν προς το χειρότερο και την ποιότητα της έντυπης ενημέρωσης. Συχνά οι ίδιοι τηλεοπτικοί αστέρες είναι και στελέχη εφημερίδων και έχουν και εκπομπές στο ραδιόφωνο. Και αυτό αποτελεί παγκόσμια πρωτοτυπία. Εκτός από την έλλειψη ανταγωνισμού που υπάρχει μεταξύ των διαφόρων μέσων, καταλαβαίνετε ότι είναι αδύνατο ο ίδιος άνθρωπος να τα προλαβαίνει όλα, εκτός κι αν οι απαιτήσεις της εργασίας του είναι μηδαμινές. Ξεκινά με μια παρλάτα το πρωί στο ραδιόφωνο, γράφει ένα άρθρο στο πόδι το μεσημέρι και καταλήγει το βράδυ να πρωταγωνιστεί σε νούμερο επιθεώρησης στη τηλεόραση. Καμιά προετοιμασία, καμία έρευνα, καμία σκέψη. Μερικοί, τρομάρα τους, διδάσκουν και σε σχολές δημοσιογραφίας στα διαλείμματα.
Φυσικά κανείς δεν διανοείται ότι η λύση βρίσκεται στο κρατικό μονοπώλιο ή σε κάποια μορφή λογοκρισίας. Βρίσκεται στην περικοπή κάθε είδους οικονομικής ενίσχυσης από το κράτος, η οποία παρέχεται σήμερα με τη μορφή κρατικής εγγύησης θαλασσοδανείων και άλλων έμμεσων παροχών. Γιατί μην νομίσετε, ότι επειδή παράγουμε μεγάλη ποσότητα ανοησίας, είμαστε κιόλας ανταγωνιστικοί. Το αντίθετο: ακόμη και στην παραγωγή ανοησίας είμαστε ελλειμματικοί. Όλοι σχεδόν οι τηλεοπτικοί σταθμοί έχουν ελλείμματα και χρέη και τούτο είναι αναπόφευκτο αφού όλες οι έρευνες καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι η ελληνική αγορά είναι τόσο ισχνή που δεν μπορεί να στηρίξει πάνω από 2 ή 3 κανάλια. Σε μια φιλελεύθερη κοινωνία, αν κάποιος θέλει να παράγει εκπομπές σκουπίδια δεν μπορείς να του το απαγορεύσεις. Αλλά προφανώς δεν πρέπει και να τον επιδοτήσεις. Πρέπει να του πεις να βάλει το χέρι στη τσέπη του και όσο αντέξει.
- Τελικά το πρόβλημα της χώρας είναι πολιτικό ή οικονομικό;
Δεν έχουμε ένα πρόβλημα αλλά χιλιάδες προβλήματα. Το οικονομικό πρόβλημα είναι πρόδηλο αλλά η κρίση ανέδειξε και όλα τα αδιέξοδα στα οποία οδηγηθήκαμε ως κοινωνία, τις φοβερές αδυναμίες του πολιτικού προσωπικού, των κρατικών λειτουργών, των συνδικαλιστών, των διάφορων κοινωνικών ομάδων, την έλλειψη αξιών και σεβασμού των δικαιωμάτων των άλλων. Εκείνο, που με κάνει πιο απαισιόδοξο είναι η αδυναμία μας να στοχαστούμε ως σύνολο μπροστά σε μια κρίσιμη περίοδο. Αναμασάμε ιδεολογήματα του παρελθόντος που συνδυάζουν τον πιο άγριο καταναλωτισμό και την ατομική ιδιοτέλεια με κομμουνιστικά νεφελώματα για δημόσια αγαθά και δημόσιο συμφέρον.
Θεωρητικά το σημερινό πολιτικό σύστημα έχει να επιδείξει επιτυχίες: την διαρκέστερη περίοδο δημοκρατικής διακυβέρνησης στην ιστορία μας και μια μεγάλη περίοδο ευμάρειας. Φυσικά αποδείχθηκε ότι μεγάλο μέρος της ευμάρεια στηριζόταν στα δανεικά αλλά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπήρξε μια σημαντική ανάπτυξη. Φοβερή αποτυχία ήταν η δημιουργία ενός κρατικού μηχανισμού-τέρατος, που όχι μόνον κατασπατάλησε πόρους αλλά και υπήρξε το βασικό άντρο διαφθοράς. Καλλιέργησε μια αντιδραστική νοοτροπία, ένα σύστημα αξιών που βασιζόταν στην πονηριά και την ατομική βολή, ενώ συγχρόνως ανεχόταν τη βία και την επιβολή. Δεν πρόκειται να σωθούμε αν δεν κατορθώσουμε να απαλλαγούμε από αυτό.
Αλλά πώς να απαλλαγούμε, όταν το πολιτικό προσωπικό της χώρας είναι αξεδιάλυτα συνδεδεμένο με το τέρας που δημιούργησε; Πώς το πολιτικό προσωπικό να τα βάλει με τον εαυτό του; Κι αν πάλι δεν βάλουν πλάτη κάποιοι από το παραδοσιακό πολιτικό προσωπικό της χώρας, τότε πώς θα καταφέρουμε να ξεπεράσουμε την κρίση; Υπάρχει κανένας μαγικός τρόπος που να μας επιτρέπει να αλλάζουμε όλο το παλιό προσωπικό και να βάζουμε κάποιους άλλους στη θέση τους; Η μόνη μας ελπίδα είναι να καταλάβουν ορισμένοι πολιτικοί ότι, ακόμη και το προσωπικό τους συμφέρον, ο μόνος τρόπος για να διασωθούν, είναι να καβαλήσουν το άλογο των μεγάλων μεταρρυθμίσεων, όχι επειδή κάποιοι ξένοι το λένε, αλλά επειδή το επιβάλλει ο ορθός λόγος και είναι ο μόνος δρόμος αποφυγής της καταστροφής. Να αντιληφθούν ότι, αν καταρρεύσουμε ως χώρα, την τύχη τους δεν θα την ζηλεύει κανείς.
- Ακούμε συχνά κατηγορίες περί «σιωπής του πνευματικού κόσμου». Πρόσφατα υπογράψατε την έκκληση «Τολμήστε». Τι ορίζεται τελικά ως «πνευματικός κόσμος» και ποια η ευθύνη του;
Ο λεγόμενος πνευματικός κόσμος κάθε άλλο παρά είναι σιωπηλός. Η δουλειά των πνευματικών ανθρώπων είναι να γράφουν και να μιλούν και αυτό το κάνουν, άλλος καλά και άλλος όχι. Η κατηγορία για σιωπή αναφέρεται σε δημόσιες παρεμβάσεις πολιτικού χαρακτήρα. Αλλά μάλλον και στον τομέα αυτό οι πνευματικοί άνθρωποι δεν υστερούν, πολλά λένε και συχνά παρεμβαίνουν. Η συλλογική παρέμβαση, όμως, κάποιων ανθρώπων δεν μπορεί να είναι κάτι σύνηθες και τούτο διότι οι πνευματικοί άνθρωποι δεν αποτελούν κάποια ιδιαίτερη κατηγορία με κοινά χαρακτηριστικά ούτε χωρούν σε ομαδοποιήσεις (ποτέ δεν με έπεισαν τα γραπτά του Γκράμσι για οργανικούς διανοούμενους). Γι’ αυτό, όσοι λένε «πού είσαστε τόσο καιρό», απλά δεν αντιλαμβάνονται το ρόλο των πνευματικών ανθρώπων, τους συγχέουν με τους πολιτικούς.
Το «τολμήστε» ήταν μια συλλογική παρέμβαση αγωνίας για τον τρόπο που αντιμετωπίζουμε τη κρίση, για τον λαϊκισμό που έχει επικρατήσει και τις παλινωδίες του πολιτικού συστήματος. Ήταν αναγκαστικά γενικόλογο, αφού δεν αποσκοπούσε στη διατύπωση κάποιου πολιτικού προγράμματος αλλά περιείχε ορισμένες σταθερές, την ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας και την άμεση ανάγκη μεταρρυθμίσεων με ευθύνη και σοβαρότητα.
Δεν είμαι από αυτούς που έχουν ψευδαισθήσεις για τη σημασία κάποιων παρεμβάσεων, είτε αυτές είναι ατομικές είτε είναι συλλογικές. Θεωρώ, όμως, ότι έχω κοινωνικό καθήκον να λέω την άποψή μου, και να δίνω κάποιες ιδεολογικές μάχες που δεν είναι άσχετες με την δουλειά μου. Η απαράδεκτη καθυστέρηση στη δικαιοσύνη, η κατάργηση της βουλευτικής ασυλίας, ο περιορισμός της προφυλάκισης είναι από τους βασικούς μου στόχους. Δεν είμαι πολιτικός και δεν θα γίνω. Η κύρια δουλειά μου είναι στο Πανεπιστήμιο και πάνω ακόμη και από την επιστημονική μου καταξίωση θεωρώ σημαντικό να μπορώ να υπερηφανεύομαι για την ακεραιότητά μου.
- Η Ελλάδα είναι ίσως η τελευταία χώρα του δυτικού κόσμου στην οποία εμφανίζονται τόσο συχνά φαινόμενα (πολιτικής) βίας. Σας ανησυχεί το φαινόμενο; Πώς το ερμηνεύετε;
Με ανησυχεί πάρα πολύ. Δεν υπάρχει καλή και κακή βία. Είναι πάντοτε ασυμβίβαστη με τη δημοκρατία και τα δικαιώματα των ανθρώπων. Οι δημοκρατικοί θεσμοί δεν φτάνει να λειτουργούν τυπικά, πρέπει να γίνονται φιλοσοφικά αποδεκτοί από τους πολίτες. Αλλιώς είναι εύθραυστοι. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει μόνο τρομοκρατία (που συνεχώς γίνεται πιο τυφλή και πρωτόγονη). Υπάρχει βία και επιβολή σε ευρύτατες εκδηλώσεις της κοινωνικής ζωής, από τα γήπεδα μέχρι τα συλλαλητήρια και τα πανεπιστήμια. Και το χειρότερο έχουμε πια όλοι μας εθιστεί και επιδεικνύουμε μια αυτοκτονική ανοχή προς αυτήν. Μερικοί μάλιστα την αιτιολογούν αποδίδοντας σε εθνικό χαρακτηριστικό τον δήθεν ανυπότακτο χαρακτήρα μας, κάτι που βέβαια δεν επιβεβαιώθηκε την περίοδο της χούντας. Νομίζω ότι η ιδεολογία του εθνικού τσαμπουκά αποδεικνύει απλώς το έλλειμμα δημοκρατικής συνείδησης της κοινωνίας μας και απειλεί να μας τινάξει στον αέρα ως συντεταγμένη πολιτεία.
-Πώς κρίνετε το κίνημα των Αγανακτισμένων;
Στην αρχή το είδα με συμπάθεια ως μια πολιτική εκδήλωση έξω από τα κόμματα ή τα συνδικάτα και στη σημερινή συγκυρία θεωρώ ότι είναι σημαντικό να ακουστούν νέες φωνές. Να, όμως που κι αυτό «επαγγελματοποιήθηκε». Η διάρκεια αναπόφευκτα δημιούργησε «επαγγελματίες κινηματίες» και αυτοί είναι που δίνουν πια τον τόνο με τον αντικοινοβουλευτικό προσανατολισμό και την πρακτική της επιβολής. Δεν είναι δυνατόν να γίνουν αποδεκτές ως πολιτικές μορφές έκφρασης ο αποκλεισμός της Βουλής ή οι απειλές των βουλευτών για να μην ψηφίσουν το Μεσοπρόθεσμο. Φοβάμαι πως αντί να αναδείξει κάτι καινούργιο βαδίζει στα χνάρια των μαζικών εκδηλώσεων που θέλουν δίκιο να είναι οι δικές τους επιθυμίες.
*Ο Σταύρος Τσακυράκης είναι αναπληρωτής καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου στη Νομική Αθηνών. Υπήρξε ακαδημαϊκός επισκέπτης στα πανεπιστήμια Harvard, Columbia και New York University όπου επιδόθηκε στην έρευνα και μελέτη των ατομικών δικαιωμάτων. Ως δικηγόρος έχει υποστηρίξει με επιτυχία πολλές προσφυγές στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Έχει γράψει τρία βιβλία: «Οι καταβολές του φιλελευθερισμού στο έργο του Hobbes και Locke» (1992), «Η ελευθερία του λόγου στις ΗΠΑ» (1997), «Θρησκεία κατά Τέχνης» (2005). Εκτός από τα ατομικά δικαιώματα τα ενδιαφέροντά του περιλαμβάνουν ζητήματα πολιτικής και ηθικής φιλοσοφίας.
