-Καλώς προκηρύχθηκαν οι εκλογές της 6ης Μαίου;
Αφού έτσι ήθελαν τα κόμματα, δεν γινόταν αλλιώς. Θα προτιμούσα να είχαν συμφωνήσει σε ένα πρόγραμμα επείγουσας ανάγκης ώστε να κυβερνήσει ο Παπαδήμος με δικής του επιλογής υπουργούς μέχρι τον Σεπτέμβριο του 2013. Τον χρειαζόμαστε ακόμα διότι ο κίνδυνος άτακτης χρεοκοπίας και ολικής καταστροφής της οικονομίας μας δεν έχει εκλείψει. Ελπίζω από τις εκλογές να προκύψει μια σοβαρή συνεργασία από τις φιλοευρωπαϊκές...
...δυνάμεις του τόπου. Όπως είπε και ο Στέλιος Ράμφος, η επιλογή είναι Ευρώπη ή Αφρική.
- Σε άρθρο σας στο ΒΗΜΑ τον Δεκέμβρη του 2008 (http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=246701) είχατε παρατηρήσει ότι "Το μέλλον της χώρας έχει αφεθεί ανυπεράσπιστο. Δυστυχώς κανείς από τους πολιτικούς μας αρχηγούς δεν βλέπει μακριά.". Περίπου 4 χρόνια μετά, εκτιμάτε ότι η ανικανότητα των πολιτικών μας να βλέπουν μακριά μας έφτασε μέχρι εδώ;
Δυστυχώς ναι. Το πρόβλημα του δημοσίου χρέους ήταν γνωστό. Το έλλειμμα του εμπορικού ισοζυγίου επίσης. Υπήρχαν προειδοποιήσεις και από την ΕΕ αλλά και από Έλληνες πολιτικούς. Δυστυχώς οι πολιτικές μας ηγεσίες συνέχισαν – και συνεχίζουν – να ξοδεύουν με απόλυτη αφροσύνη για την ικανοποίηση της εκλογικής τους πελατείας. Ακόμα και σήμερα αντιδρούν σε κάθε μεταρρύθμιση ακόμα και αν αυτή αποσκοπεί απλώς στο να γίνουμε μια ευνομούμενη ευρωπαϊκή χώρα. Δεν είναι ακριβώς θέμα ανικανότητας, περισσότερο θέμα κυνισμού και διαφθοράς. Ούτε το ΠαΣοΚ, που το είδα από πολύ κοντά, ούτε και η Νέα Δημοκρατία έχουν φτιάξει κόμματα που να μπορούν ν αναλύουν την οικονομική και κοινωνική πραγματικότητα της χώρας και να σχεδιάζουν το μέλλον. Είναι εντελώς αδύναμοι οργανισμοί. Όλα περνούν από τον αρχηγό και αυτός το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να στήσει προσωπικά δίκτυα. Το ίδιο κάνουν και οι υπασπιστές του, πολλές φορές για ίδιον συμφέρον. Το πολιτικό μας σύστημα έτσι, λόγω της προχειρότητας των κομμάτων, έχει ιδιωτικοποιηθεί. Κινητοποιείται μόνο για πελατειακά συμφέροντα.
-Είναι όλοι ίδιοι;
Όχι, φυσικά όχι. Υπάρχουν σε όλα τα κόμματα αλλά και στην δημόσια διοίκηση τίμιοι και εργατικοί άνθρωποι. Χωρίς αυτούς τίποτε δεν θα λειτουργούσε. Αλλά δυστυχώς συμβιβάζονται αναγκαστικά και αυτοί με διεφθαρμένες δομές. Είδα πρόσφατα μια εκπομπή του Τάσου Τελογλου, στους «Νέους Φακέλους», για τα οικονομικά των κομμάτων. Είναι εντυπωσιακό με πόση ευκολία ο Ροβέρτος Σπυρόπουλος, ο Κώστας Σκανδαλίδης και η Ντόρα Μπακογιάννη αναφερόντουσαν σε άθλια ποινικά αδικήματα που διαπράχθηκαν στο ΠαΣοΚ και την Νέα Δημοκρατία (δωροδοκίες πολιτικών, ψεύτικες δηλώσεις οικονομικών στοιχείων, δωροδοκία δημοσιογράφων) ή απλά στη διασπάθιση του δημοσίου χρήματος σαν να ήταν το πιο φυσικό πράγμα του κόσμου. Υπάρχει ένας μιθριδατισμός στην πολιτική, έχουμε συνηθίσει την ατιμία. Νομίζουμε ότι είναι κάτι φυσιολογικό. Ο κόσμος το βλέπει. Έτσι η ατιμωρησία ορισμένων εξόφθαλμων υποθέσεων οδηγεί στο εσφαλμένο συμπέρασμα «είναι όλοι οι ίδιοι». Το ακραίο αυτό σύνθημα φυσικά ωφελεί τους πιο διεφθαρμένους. Η διάχυτη κριτική είναι η καλύτερη άμυνα για τους πραγματικά ενόχους και γι αυτό την ενθαρρύνουν. Τους συμφέρει να λένε ότι η πολιτική είναι ο καθρέφτης της κοινωνίας. Έ δεν είναι έτσι. Πιστεύω ότι οι ηγέτες μας είναι πολύ πιο κυνικοί και διεφθαρμένοι από τον μέσο Έλληνα.
-Είστε δηλαδή υπέρ μια ριζικής κάθαρσης;
Την θεωρώ αναγκαία. Η χώρα έχει χρεοκοπήσει και ο κόσμος υποφέρει. Δεν θα ορθοποδήσουμε εάν δεν αποκατασταθεί η πίστη στους θεσμούς και την ίδια την δημοκρατία. Υπάρχουν τίμιοι άνθρωποι, αλλά για να έλθουν αυτοί θα πρέπει πρώτα να απολυμανθεί το επάγγελμα του πολιτικού. Αυτό θα ωφελήσει και τους νυν πολιτικούς, όσους δηλαδή δεν έχουν να κρύψουν τίποτε.
-Μπορούν οι Έλληνες δικαστές να το κάνουν;
Πολύ καλή ερώτηση. Δυστυχώς το μεγαλύτερο μέρος της ελληνική δικαιοσύνης δεν φαίνεται να είναι σε θέση να κάνει συστηματική δουλειά. Δεν έχει κατά κανόνα τις ικανότητες, τους πόρους και τελικά δεν ξέρω αν έχει την διάθεση, αφού φαίνεται ότι φοβάται τους πολιτικούς. Υπάρχουν όμως εξαιρετικοί δικαστές και αυτοί θα πρέπει να μπουν μπροστά. Η σωστή αξιολόγηση των δικαστών θα μειώσει τις πολιτικές παρεμβάσεις. Θα μπορούσαν οι πρώτες έρευνες να γίνουν από κοινού με διεθνείς ελεγκτικές υπηρεσίες, δεδομένου ότι πολλά από τα οικονομικά εγκλήματα που πρέπει να ερευνηθούν είναι διεθνή, π.χ. δωροδοκηθέντες καταθέτουν βρώμικο χρήμα σε τράπεζες του εξωτερικού ή αγοράζουν ακίνητα στο Λονδίνο. Παράλληλα θα έδινα κίνητρα για την αξιολόγηση και πρόσληψη ικανών στελεχών και την προαγωγή όσων ήδη υπηρετούν στις υπάρχουσες υπηρεσίες. Το σύστημα της διαφθοράς θα αμυνθεί λυσσαλέα, αλλά η δημοκρατία πρέπει και αυτή να ερευνά λυσσαλέα – αλλά φυσικά να δικάζει με γαλήνη. Χρειάζεται γνώσεις και πόρους γι αυτό.
-Η οικονομική κρίση βρήκε την Ελλάδα με ένα συνταγματικό κείμενο που προβλέπει τη μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων, εξουδετερώνοντας τη δυνατότητα μεταρρύθμισης της Δημόσιας Διοίκησης ενώ ταυτόχρονα ενισχύει την ατιμωρησία μέσω του νόμου περί ευθύνης υπουργών. Πώς βρεθήκαμε με ένα Σύνταγμα «ανεπίκαιρο» σε σχέση με τις ανάγκες της χώρας;
Είναι μια διαδικασία που έγινε σιγά σιγά, αλλά βασίστηκε σε μια θεωρητική τοποθέτηση που ονομάζω «συνταγματικό πλειοψηφισμό». Έχω γράψει γι αυτό, οι φιλοσοφικές του ρίζες είναι στην γερμανική συνταγματική θεωρία και το έργο του Carl Schmitt και στην Ελλάδα την υποστηρίζουν πολλοί συνάδελφοι. Κατά τους πλειοψηφιστές οι έχοντες την πλειοψηφία καλώς κάνουν ό,τι θέλουν. Όσοι διαφωνούν ας περιμένουν την σειρά τους να διοικήσουν (ή να ρημάξουν) το κράτος. Ο πλειοψηφισμός έδωσε την εξουσία στην δημόσια διοίκηση σε «εκλεγμένες» συνδικαλιστικές ηγεσίες οι οποίες ελέγχουν, καθώς γνωρίζετε, τόσο τις προαγωγές όσο και τον πειθαρχικό έλεγχο των δημοσίων υπαλλήλων. Η έννοια της αξιολόγησης και της λογοδοσίας είναι αντίθετη στον πλειοψηφισμό. Η ίδια λογική του πλειοψηφισμού διέπει και την σκανδαλώδη ασυλία των υπουργών μας, η οποία θεσμοθετήθηκε στην αναθεώρηση του 2001. Προσέξτε πόσο συχνά οι πολιτικοί μας λένε ότι μόνο ένας εκλεγμένος είναι «νομιμοποιημένος». Αυτό είναι συνταγματικά λάθος. Νομιμοποιημένος είναι αυτός που κάνει σωστά την δουλειά που του αναθέτουν το Σύνταγμα και οι νόμοι.
- Σπουδάσατε στην Ελλάδα αλλά ακολουθήσατε μια ακαδημαϊκή καριέρα σε πανεπιστημιακά ιδρύματα των ΗΠΑ και της Μ.Βρετάνιας. Πόσο απέχουν από τα ελληνικά ΑΕΙ και σε τι υπερέχουν;
Σπούδασα πρώτα στην Νομική Αθηνών. Είχα καθηγητές μου τον Μάνεση, τον Παπαντωνίου, τον Παπαχρίστο, τον Αλιβιζάτο, τον Σούρλα και άλλους εξαιρετικούς επιστήμονες. Έβαλα – με σκληρή δουλειά – κάποια γερά θεμέλια που μου χρησίμευσαν αργότερα, αν και το γενικό κλίμα στην Σχολή δεν ευνοούσε την σκληρή δουλειά. Ήμασταν πολύ πολιτικοποιημένοι. Εξάλλου όταν μπήκα το 1985 ήμασταν μόλις έντεκα χρόνια από την πτώση της χούντας. Όταν πήγα στο Καίμπριτζ για μεταπτυχιακά με υποτροφία του ΙΚΥ βρήκα ότι η ατμόσφαιρα εκεί ήταν εντελώς διαφορετική. Δεν υπήρχαν μεγάλες πολιτικές αναζητήσεις, αν και υπήρξε γενικός ενθουσιασμός για την παραίτηση της Θάτσερ. Παρατήρησα δύο πράγματα αμέσως. Μέσα στην αίθουσα του σεμιναρίου οι καθηγητές και οι φοιτητές στην Αγγλία ήταν ίσοι. Το μόνο που μετρούσε ήταν τα επιχειρήματα και η πειθώ. Δεν εξέταζε κανείς ούτε την εθνικότητά σου ούτε την προφορά σου. Το δεύτερο ήταν ότι το Καίμπριτζ δεν ήταν μαζικό πανεπιστήμιο. Είχε λίγους σχετικά φοιτητές οι οποίοι ήταν όλοι προσεκτικά επιλεγμένοι. Αυτό δημιουργεί εντελώς διαφορετική ατμόσφαιρα. Όταν έκανα διδακτορικό είχα έναν εξαιρετικό καθηγητή, τον Σίμμοντς, τον οποίον έβλεπα κάθε δύο εβδομάδες. Θυμάμαι ακόμα με τρόμο το σαλόνι που καθόμασταν στο γραφείο του. Δεν ξέρω αν πρέπει να προσπαθήσουμε να μιμηθούμε τέτοια πανεπιστήμια. Ίσως καμία μικρή χώρα δεν μπορεί να έχει τέτοιες σχολές. Το ελληνικό πανεπιστήμιο είναι μαζικό, αλλά ακόμα και σε αυτό δυστυχώς πάσχει. Είναι πολύ χαμηλοί οι μισθοί των καθηγητών, η αξιοκρατία δεν είναι πάντα ο κανόνας και υπάρχει κακή οργάνωση. Πιστεύω ότι η συμμετοχή των φοιτητών στα διοικητικά όργανα είναι καταστροφική. Ο κομματισμός έχει χειροτερέψει τα πανεπιστήμια.
- Αυτή τη στιγμή δεκάδες χιλιάδες Έλληνες φοιτητές, κυρίως αριστούχοι, επιλέγουν πανεπιστήμια του εξωτερικού και στη συνέχεια αναζητούν εργασία εκτός Ελλάδα. Σας ανησυχεί η "φυγή των μυαλών"; Υπάρχει ρεαλιστικός τρόπος ανακοπής του συγκεκριμένου ρεύματος;
Η Ελλάδα είναι πολύ άδικη και άνιση χώρα. Πολλές από τις καλύτερες θέσεις εργασίας πηγαίνουν σε συγγενείς ή γνωστούς. Στην Αγγλία οι νέοι έχουν από πολύ νωρίς θέσεις ευθύνης, αν φυσικά το αξίζουν. Συνεπώς καλά κάνουν τα ταλαντούχα νέα παιδιά και πηγαίνουν στο εξωτερικό. Κερδίζουν καλές σπουδές και εμπειρίες σε άλλες πιο προηγμένες χώρες και φυσικά βγάζουν και χρήματα. Κάποτε μπορεί και αν επιστρέψουν. Ο καθένας από εμάς οφείλει στον εαυτό του να βρει τον δρόμο του και να επιδιώξει την καριέρα και τη ζωή που του ταιριάζει. Η φυγή των μυαλών είναι συλλογικό πρόβλημα, όχι ατομικό. Όταν η Ελλάδα – που παραμένει μια πλούσια χώρα – λύσει τα προβλήματα που έχει με την επικρατούσα γεροντοκρατία και ευνοιοκρατία, τότε τα νέα ταλέντα θα την προτιμήσουν. Όπου υπάρχει αξιοκρατία τότε έρχονται και ταλέντα. Το βλέπουμε στον ιδιωτικό τομέα αλλά το είδαμε και στον οργανισμό του Αθήνα 2004 που έφερε στην Ελλάδα πολλά νέα παιδιά και μαζί έκαναν εξαιρετική δουλειά.
- Πώς κρίνετε το ρόλο των ΜΜΕ στην κάλυψη της οικονομικής κρίσης; Διακρίνετε διαφορές μεταξύ των βρετανικών και των ελληνικών ΜΜΕ;
Τεράστιες. Υπάρχει σημαντική διάκριση μεταξύ ραδιοτηλεόρασης και τύπου. Στην Βρετανία η ραδιοτηλεόραση είναι δημόσιο αγαθό. Ο νόμος θεωρεί ότι η ραδιοτηλεόραση δεν είναι τύπος. Δεν υπάρχει δικαίωμα στην ελεύθερη έκφραση δια της τηλεόρασης. Η τεχνολογία υπνωτίζει τον τηλεθεατή, ή τουλάχιστον αυτή είναι η έμμεση παραδοχή του Αγγλικού δικαίου. Υπάρχει προσεκτική ρύθμιση των τηλεοπτικών εκπομπών, ιδίως των ειδήσεων, όπου οι δημοσιογράφοι έχουν σημαντικά καθήκοντα αμεροληψίας και μετριοπάθειας αλλά και απόλυτη ανεξαρτησία. Εννοείται ότι οι ιδιοκτήτες δεν επιτρέπεται να επηρεάζουν τους δημοσιογράφους. Στην Ελλάδα επικρατεί αναρχία στην ραδιοτηλεόραση και η ποιότητα της ενημέρωσης είναι γενικά πολύ χαμηλή. Ο κόσμος σωστά δυσπιστεί. Είναι μια αιτία, κατά τη γνώμη μου, της χρεοκοπίας της χώρας. Ο τύπος δεν ελέγχει επαρκώς την όποια εξουσία, δυστυχώς. Για να βελτιωθεί η ποιότητα πρέπει να υπάρχουν το πολύ έως τρία εθνικά τηλεοπτικά κανάλια με ισχυρή ρύθμιση από ένα αναβαθμισμένο Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, ώστε να είναι οικονομικά βιώσιμα αλλά και να υπάρχει ποιοτική ενημέρωση.
- Πρόσφατα γράψατε (εδώ) ότι η ρύθμιση των δανείων των κομμάτων είναι ανήθικη. Πώς θα πρέπει χρηματοδοτούνται τα κόμματα;
Συμφωνώ και εγώ ότι κατ’ αρχήν πρέπει να υπάρχει κρατική χρηματοδότηση. Αλλά αυτό που τελικά ψηφίστηκε δεν έχει καμία σχέση με την κρατική χρηματοδότηση. Τα κόμματα εθελοντικά δανείστηκαν από τις τράπεζες με εγγύηση την μελλοντική χρηματοδότηση. Δηλαδή έχουν ήδη εισπράξει και ξοδέψει τα χρήματα (αν και δεν ξέρουμε ακριβώς διότι δεν υπάρχει κανένας εξωτερικός έλεγχος στα οικονομικά των κομμάτων). Τώρα που πρέπει να αποπληρώσουν τα δάνειά τους πέρασαν την τροπολογία με την οποία οι εγγυήσεις είναι ανίσχυρες. Δηλαδή ξεγέλασαν τις τράπεζες. Αυτές είναι μέθοδοι που δεν αρμόζουν σε κοινοβουλευτική δημοκρατία. Είναι αντίθετες στο Σύνταγμα και το δίκαιο της ΕΕ. Το πιο ειρωνικό από όλα ήταν ότι και η Φώφη Γεννηματά και ο Πέτρος Ευθυμίου στην βουλή είπαν ότι χρειάζεται η τροπολογία ώστε να μην πάρουν τα δύο μεγάλα κόμματα μαύρο χρήμα. Δηλαδή ανοικτά είπαν ότι εξετάζουν σοβαρά την διάπραξη ποινικών αδικημάτων. Πιθανώς δεν κατάλαβαν τί έλεγαν. Δεν τους πέρασε καν από το μυαλό ότι ως βουλευτές έχουν καθήκον να σέβονται το σύνταγμα της χώρας πάνω από το συμφέρον του κόμματός τους. Ούτε και τους πέρασε από το μυαλό ότι μπορούν να περικόψουν τα έξοδά τους όπως κάνει σήμερα κάθε ελληνική οικογένεια. Γι αυτό ήταν για μένα σκάνδαλο πρώτου μεγέθους. Δεν μπορούν τα δύο μεγάλα κόμματα να είναι τζαμπατζήδες.
- Είστε αισιόδοξος για το μέλλον της χώρας;
Ναι, είμαι. Υπάρχει τεράστιο απόθεμα ενέργειας και δημιουργικότητας στην χώρα μας. Αλλά μέχρι να έλθουν τίμιοι, ικανοί και δημιουργικοί άνθρωποι στα πράγματα θα πάρει χρόνο. Η κοινοβουλευτική δημοκρατία λειτουργεί αργά, αλλά λειτουργεί. Όπως εκατομμύρια άλλοι, είμαι πολύ θυμωμένος με την παλιά πολιτική μας ηγεσία, την οποία θεωρώ υπεύθυνη για το σημερινό χάος. Αφού τα δύο μεγάλα κόμματα έχουν δανειστεί και ξοδέψει δέκα φορές το εισόδημά τους, πώς περιμέναμε ότι θα διαχειριστούν φρόνιμα τα οικονομικά της χώρας μας; Πιστεύω ότι όλοι όσοι συμμετείχαν σε αυτό το ρεσιτάλ ανικανότητας και ανευθυνότητας πρέπει να αποσυρθούν από την πολιτική ή εν τέλει να καταψηφισθούν. Έχει έλθει η ώρα για ριζική ανανέωση της πολιτικής και της χώρας. Θα πάρει χρόνο, αλλά θα γίνει. Έχει ήδη ξεκινήσει.
* Ο κ. Παύλος Ελευθεριάδης γεννήθηκε στην Αθήνα. Σπούδασε στην Αθήνα και το Καίμπριτζ. Διδάσκει συνταγματικό δίκαιο και φιλοσοφία του δικαίου στη νομική σχολή του πανεπιστημίου της Οξφόρδης. Είναι επίσης δικηγόρος (barrister) στο Λονδίνο, στο γραφείο Francis Taylor Building, και εδικεύεται σε θέματα δημοσίου και ευρωπαικού δικαίου. Toν βρίσκετε στο Twitter εδώ.
