-Από τον Μάρτιο του 2008 έως και τις εθνικές εκλογές του 2009 διετελέσατε Γραμματέας του Τομέα Επικοινωνίας του ΠΑΣΟΚ, κάτι που σας επέτρεψε να αποκτήσετε μια καλή εικόνα για τα στελέχη και τους ψηφοφόρους του κόμματος ανά την Ελλάδα. Εκ των υστέρων, πόσο έτοιμο θεωρείτε ότι ήταν αυτό το κομμάτι της κοινωνίας να αποδεχθεί μια σειρά πολιτικών όπως αυτές εκφράστηκαν τελικά στο Μνημόνιο;
Κανείς δεν ήταν έτοιμος. Εκτός από λίγους συνεργάτες του κ. Καραμανλή, του κ. Προβόπουλου και κάποιους στην ΕΕ, κανείς δεν ήξερε την πραγματική κατάσταση της οικονομίας, ούτε τον τρόπο που θα αντιδρούσαν οι αγορές όταν αυτή θα γινόταν γνωστή. Και άρα, κανείς δεν θα...
...μπορούσε να είναι έτοιμος για το μέγεθος της διόρθωσης που έπρεπε να γίνει για να μπορέσει το Ελληνικό κράτος να συνεχίσει πληρώνει μισθούς και συντάξεις.
Όλοι όμως γνωρίζαμε ότι η Ελληνική κοινωνία υποφέρει από κρίση αξιών και θεσμών η οποία θα οδηγούσε με μαθηματική ακρίβεια στην κατάρρευση και ότι έπρεπε να γίνουν μεγάλες δομικές αλλαγές στον τρόπο που λειτουργεί το κράτος. Προτάσεις για τέτοιες αλλαγές υπήρχαν στο πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ και το μεγαλύτερό μας λάθος ήταν ότι αντί να τις φέρουμε στην Βουλή ως δικές μας πρωτοβουλίες τις εντάξαμε μέσα στο μνημόνιο. Το ενιαίο μισθολόγιο ήταν στο πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ και ήταν εκεί διότι είναι δίκαιο. Το άνοιγμα των επαγγελμάτων ήταν στο πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ και ήταν εκεί διότι δημιουργεί θέσεις εργασίας. Ο «Καλλικράτης» ήταν εκεί διότι φέρνει την εξουσία πιο κοντά στον πολίτη και η «Διαύγεια» ήταν εκεί για να ξέρει ο πολίτης τι υπογράφει ο κάθε Υπουργός.
Μπλέκοντας τα μέτρα που επιβλήθηκαν για την άμεση αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης με τις πολιτικές μας επιλογές, τα πράγματα δηλαδή στα οποία πιστεύουμε σαν κόμμα, στείλαμε τα λάθος μηνύματα στους Έλληνες πολίτες: πρώτον ότι κυβερνά η Τρόικα και δεύτερον ότι τα μέτρα ήταν όλα δημοσιονομικής φύσης και όχι δομικές αλλαγές που είχε ανάγκη ο τόπος. Έτσι αντιδρούσε ο κόσμος ακόμα και απέναντι σε πολιτικές επιλογές που ήταν ωφέλιμες και απαραίτητες για την κοινωνία. Εκεί χάθηκε πολύτιμος χρόνος και πολιτικό κεφάλαιο.
-Υπήρξατε ο πρώτος υπουργός που διαχειρίστηκε παράλληλα το Υπ.Πολιτισμού και το Υπ.Τουρισμού. Διατηρήσατε μάλιστα για 2,5 χρόνια το συγκεκριμένο χαρτοφυλάκιο. Πώς αξιολογείτε τη συγκεκριμένη πρωτοπορία σε επίπεδο κυβερνητικών δομών; Υπάρχει πια η ανάγκη για αυτόνομο Υπ.Τουρισμού;
Καμία απολύτως. Η δημιουργία νέων γραφειοκρατιών -όπως και αν τις ονομάζεις- δεν αποτελεί ουσιαστική αναβάθμιση του έργου της δημόσιας διοίκησης ή της αποτελεσματικότητάς της. Αντιθέτως, οι υπάρχουσες δομές πρέπει να απλοποιηθούν ακόμα περισσότερο. Παρά τις αλλαγές που κάναμε, η αλληλοεπικάλυψη αρμοδιοτήτων μεταξύ ΓΓ Τουρισμού και ΕΟΤ παραμένει προβληματική και σε αυτό πρέπει να δώσουμε έμφαση. Η συνένωση των Υπουργείων Πολιτισμού και Τουριστικής Ανάπτυξης σαφώς αντιπροσωπεύει ένα νέο μοντέλο οικονομικής και κοινωνικής ανάπτυξης, βασισμένο στην ανάδειξη και αξιοποίηση των συγκριτικών πλεονεκτημάτων της χώρας. Με τον Πολιτισμό δώσαμε μια πολύ πιο ισχυρή ταυτότητα στον Τουρισμό μας. Με τον Τουρισμό δώσαμε μία νέα, αναπτυξιακή δυναμική στην αξιοποίηση του Πολιτισμού μας. Οι δύο αυτοί τομείς μαζί αποδείχθηκαν κινητήρια δύναμη της οικονομίας με πολύ καλά αποτελέσματα πέρυσι. Τα σημεία όπου συναντιούνται ο Πολιτισμός, ο Τουρισμός και ο Αθλητισμός, είναι και τα σημεία στα οποία πρέπει να δώσει έμφαση η χώρα μας διότι μόνο έτσι αξιοποιείται ό,τι καλύτερο έχουμε: ο Πολιτισμός μας, η φυσική ομορφιά του τόπου μας και το εξαιρετικό μας ανθρώπινο δυναμικό. Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι το πιο ισχυρό επιχείρημα απέναντι σε αυτούς που προτείνουν επαναφορά σε παρωχημένες δομές, μόνο και μόνο για να υπάρχουν περισσότερες καρέκλες.
-Παραλάβατε δυο υπουργεία των οποίων οι περισσότεροι φορείς ήταν σημαντικά ελλειμματικοί. Ξεχωρίζω την περίπτωση του ΕΟΤ ο οποίος, σύμφωνα με δική σας ανακοίνωση, όφειλε το 2009 140 εκατομμύρια ευρώ ενώ τώρα οφείλει περίπου 100 εκατομμύρια λιγότερο. Υποθέτω ότι αν σας ρωτούσα τι έφταιξε μέχρι το 2009, θα μου απαντούσατε ότι έφταιξε η "κακοδιαχείριση". Σε τι συνίσταται τελικά η "κακοδιαχείριση" στους δημόσιους φορείς;
Η σπατάλη οφείλεται σε δύο παράγοντες. Πρώτον, στην απουσία ή δυσλειτουργία δομών που οδηγούν στη λήψη αποφάσεων και δεύτερον στους ανθρώπους που διαχειρίζονται τα πράγματα. Προσπαθήσαμε να τοποθετήσουμε τους σωστούς ανθρώπους στις σωστές θέσεις, συμφωνήσαμε μαζί τους κεντρικές πολιτικές επιλογές και τους αφήσαμε να κάνουν την δουλειά τους. Τα αποτελέσματα μιλούν από μόνα τους: ο ΕΟΤ, η Εθνική Λυρική Σκηνή, η ΕΡΤ, το Φεστιβάλ Κινηματογράφου της Θεσσαλονίκης, είναι μερικά μόνο παραδείγματα περιστολής των δαπανών και μετατροπής φορέων του δημοσίου από ελλειμματικούς σε πλεονασματικούς. Επίσης, δημιουργήσαμε δομές εκεί όπου δεν υπήρχαν –π.χ. το Μητρώο Πολιτιστικών Φορέων, μέσα από το οποίο περνούν πλέον όλες οι επιχορηγήσεις του ΥΠΠΟΤ σε μη εποπτευόμενους φορείς, ώστε να μπορεί να κρίνει ο πολίτης τις επιλογές μας και την αποτελεσματικότητά τους.
Βέβαια χρειάστηκε να πάρουμε και δύσκολες αποφάσεις. Να κλείσουμε οργανισμούς, να στείλουμε υποθέσεις στον εισαγγελέα, να πάμε κόντρα στο κατεστημένο -και αυτό μας κόστισε. Ο επόμενος όμως Υπουργός θα παραλάβει ένα Υπουργείο που ξέρει να σέβεται τα χρήματα του φορολογούμενου και είμαι περήφανος για αυτό.
-Τον περασμένο Ιούνιο κατηγορήσατε την τρόικα για "τυπολατρία" σχετικά με το θέμα του αεροδρομίου της Αθήνας (εδώ). Γιατί το Ελ. Βενιζέλος παραμένει τόσο ακριβό και γιατί η Ελλάδα εξακολουθεί να μην "γοητεύει" ιδιαίτερα τις low-cost αεροπορικές εταιρίες;
Η εμμονή στα άμεσα έσοδα χωρίς αξιολόγηση των αποτελεσμάτων στην αγορά μεσοπρόθεσμα οδηγεί σε λάθος αποφάσεις. Μία τέτοια είναι και το κόστος του αεροδρομίου. Η συμφωνία της Hochtief με το Ελληνικό δημόσιο είχε γίνει με γνώμονα την γρήγορη παράδοση του αεροδρομίου στο Ελληνικό δημόσιο. Σήμερα οι προτεραιότητες έχουν αλλάξει και αυτό που προέχει είναι να μειωθούν οι τιμές των εισιτηρίων για τους Έλληνες πολίτες και να αυξηθεί ο τουρισμός της Αθήνας. Το κέρδος από την αύξηση του τουρισμού θα είναι πολύ μεγαλύτερο από τα όποια έσοδα του Ελληνικού δημοσίου ή της Hochtief από το αεροδρόμιο. Γι’ αυτό πιστεύω σε μια νέα συμφωνία του Ελληνικού δημοσίου με το αεροδρόμιο, με την οποία θα μειωθεί το κόστος σημαντικά.
-Δηλώσατε πρόσφατα (εδώ) ότι "Δεν θέλουμε να κάνουμε Disneyland την Ακρόπολη" τονίζοντας όμως παράλληλα ότι θα πρέπει να διευκολύνουμε κάποιες σοβαρές προσπάθειες. Βρήκατε στα "συρτάρια" ευκαιρίες που χάθηκαν για την προβολή της Ακρόπολης; Σήμερα υπάρχει ενδιαφέρον;
Το παγκόσμιο ενδιαφέρον που υπάρχει για την ελληνική πολιτιστική κληρονομιά είναι τεράστιο και πρέπει με κάθε τρόπο να επενδύουμε σ’ αυτή, γιατί είναι πηγή πλούτου και προβολής της χώρας. Αυτό όμως πρέπει να το κάνεις έξυπνα και με σεβασμό στον πλούτο που διαχειρίζεσαι. Η Ακρόπολη είναι ένα καλό παράδειγμα. Λόγω των ιδιαίτερα υψηλών τελών φωτογράφησης και κινηματογράφησης που είχαν θεσπιστεί το 2005, ιδίως οι Έλληνες και ξένοι εκδότες και κινηματογραφιστές αντιμετώπιζαν μεγάλο πρόβλημα. Εξορθολογίσαμε λοιπόν το τιμολόγιο ώστε να ξεμπλοκάρουμε αυτή την κατάσταση, χωρίς να πειράξουμε το καθεστώς για την παροχή σχετικής άδειας. Η κάθε απόφαση δηλαδή περνάει ακόμα από το ΚΑΣ και αυτό εξασφαλίζει την ποιότητα της δουλειάς που θα γίνει και της χρήσης του παραγόμενου υλικού. Δεν αλλάξαμε όμως μόνο αυτό. Έρχονταν άνθρωποι από κάθε γωνιά της γης για να επισκεφθούν τα μνημεία και τους αρχαιολογικούς μας χώρους, για την προστασία και την ανάδειξη των οποίων έχουμε δώσει ως χώρα εκατομμύρια ευρώ, και δεν υπήρχαν φυλλάδια και σήμανση για να καταλαβαίνουν τι βλέπουν ή χώροι υγιεινής και πρόσβαση σε νερό. Το τριετές πρόγραμμα που υλοποιούμε από πέρσι με τον ΟΠΑΠ για το ΤΑΠΑ για την αναβάθμιση των υπηρεσιών που παρέχονται σε αυτούς τους χώρους έχει φέρει ήδη αποτελέσματα και σήμερα οι περισσότεροι αρχαιολογικοί χώροι παρέχουν βασικές υπηρεσίες στους επισκέπτες τους.
-Εισήλθατε στην κεντρική πολιτική σκηνή, σε ηλικία 43 ετών, ως ένας εκ των στενότερων συνεργατών του Γιώργου Παπανδρέου ο οποίος και σας όρισε σε εκλόγιμη θέση στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας. Περιμένατε ποτέ ότι θα σας απέδιδαν τον χαρακτηρισμό "κηπουρός"; Πώς νιώσατε;
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο Γιώργος Παπανδρέου μου έδωσε μια τεράστια ευκαιρία. Θέλετε λόγω των σπουδών μου; Θέλετε λόγω της εμπειρίας μου στον ιδιωτικό τομέα; Θέλετε λόγω της σχέσης μας; Πιστεύω ότι όλα έπαιξαν το ρόλο τους. Αλλά αν θες να είσαι στην πολιτική μακροπρόθεσμα δεν πρέπει να εξαρτάται η παρουσία σου από οποιαδήποτε φιλία. Πρέπει να πείσεις τους πολίτες με το έργο σου και να κερδίσεις την εμπιστοσύνη τους. Εγώ δούλεψα τα τελευταία δυόμισι χρόνια στο Υπουργείο Πολιτισμού και Τουρισμού με μια εξαιρετική ομάδα συνεργατών και νομίζω ότι το έργο μας αποτελεί την καλύτερη απάντηση σε όσους σπεύδουν να κολλήσουν ταμπέλες. Πιστεύω ότι με βάση αυτό πρέπει να κριθώ, όπως και κάθε συνάδελφός μου, κι ελπίζω ότι αυτό θα συμβεί στις επόμενες εκλογές στις οποίες κατεβαίνω όχι στο Επικρατείας αλλά με «σταυρό» στην Α΄ Αθήνας. Τώρα, σε ό,τι αφορά τον συγκεκριμένο χαρακτηρισμό... Μακάρι κάποιοι που τα λένε αυτά, κάποιοι που συνέβαλαν στο να φτάσει η χώρα μας στα πρόθυρα της χρεοκοπίας, να ήξεραν έστω και λίγο από κηπουρική. Θα ήταν αλλού σήμερα ο τόπος.
-Πώς αξιολογείτε συνολικά το έργο των κυβερνήσεων Παπανδρέου;
Πιστεύω ότι τους χρεώνονται πολλά περισσότερα απ’ όσα τους αναλογούν. Σίγουρα έγιναν λάθη, αλλά τα αίτια της οικονομικής κατάρρευσης πάνε πολύ πριν το 2009. Η δική μου κριτική για το έργο μας ως κυβέρνησης δεν είναι τεχνοκρατικής υφής. Είναι βαθιά πολιτική. Δεν αφορά το πόσο γρήγορα ή το πόσο αργά πήραμε το τάδε ή το δείνα μέτρο. Αφορά την αδυναμία μας να συσπειρώσουμε την Ελληνική κοινωνία γύρω από συγκεκριμένους εθνικούς στόχους και να τους υπηρετήσουμε όλοι μαζί. Εκεί αποτύχαμε και για αυτό σήμερα εισπράττουμε κατά τη γνώμη μου την οργή του κόσμου. Ο κατακερματισμός της κοινωνίας είναι ο κύριος λόγος για τον οποίο καθυστερούν ή δεν υλοποιούνται αποφάσεις και για τον οποίον η γνώμη του κόσμου για την πολιτική και τους πολιτικούς παραμένει τουλάχιστον επιφυλακτική.
-Διαχρονικά στο ΠΑΣΟΚ διεξάγεται μια συζήτηση σχετικά με τη διαρκή πολιτική σύγκρουση της μεταρρυθμιστικής του πτέρυγας με αυτό που περιγράφεται ως "βαθύ ΠΑΣΟΚ". Πώς βιώσατε ως υπουργός τη σύγκρουση των δυο τάσεων; Σε ποια από τις δυο θεωρείτε ότι ανήκετε;
Δεν μου αρέσουν οι ταμπέλες, ούτε με εκφράζει η προσπάθεια κάποιων να απαρνηθούν τις ρίζες και τις αξίες του Κινήματος. Σήμερα το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δίνει μια μεγάλη μάχη για την πατρίδα και δεν μας περισσεύουν δυνάμεις για να τις απορρίπτουμε με ανούσιες ταμπέλες.
-Η υποψηφιότητα σας στην Α' Αθηνών δείχνει ότι θέλετε να παραμείνετε στην Πολιτική και μετά την αποχώρηση του Γιώργου Παπανδρέου. Γιατί ζητάτε την ψήφο των πολιτών;
ΑΠ: Πιστεύω στην πολιτική και στην δυνατότητά μας να αλλάξουμε τα πράγματα προς το καλύτερο μέσα από αυτή. Μέσα από την πολιτική και εμπνέοντας μια νέα σχέση του πολίτη με την πολιτική θα μπορέσουμε να φτιάξουμε κράτος που λειτουργεί. Ένα κράτος που σέβεται τα δικαιώματα του πολίτη και διασφαλίζει ένα δίχτυ προστασίας στους συμπολίτες μας που το έχουν ανάγκη. Η πολιτική μπορεί να συμβάλει ουσιαστικά στο να δημιουργήσουμε ένα κράτος που επενδύει στα συγκριτικά πλεονεκτήματα της χώρας μας και που δημιουργεί θέσεις εργασίας. Ξέρω ότι αυτό το όραμα σκοντάφτει σήμερα στη δυσπιστία των πολιτών απέναντι στους πολιτικούς και την πολιτική γενικότερα. Αλλά πιστεύω ότι μπορεί να γίνει πραγματικότητα αν δουλέψουμε όλοι μαζί γύρω από συγκεκριμένους, κοινούς, εθνικούς στόχους. Πάρτε για παράδειγμα τη δουλειά που έγινε στο Υπουργείο Πολιτισμού και Τουρισμού. Με λιγότερα πετύχαμε πολύ περισσότερα, ακριβώς διότι δουλέψαμε συλλογικά. Αυτό αποδεικνύει ότι πολιτικοί και πολίτες μπορούμε να δουλέψουμε μαζί και να πετύχουμε πολλά, ακόμα και την ώρα της κρίσης.
Ειδικά δε η Αθήνα είναι μια πόλη με τεράστιες δυνατότητες. Πέρα από την πολιτιστική της κληρονομιά, πέρα από την τεράστια συμβολική της αξία για ολόκληρο τον δυτικό κόσμο, είναι μια πόλη στην οποία σήμερα ζουν, εργάζονται και δημιουργούν σχεδόν οι μισοί Έλληνες. Η Αθήνα είναι, λοιπόν, το σημείο εκκίνησης για κάθε τι που μπορεί να μας βγάλει απ’ την κρίση γιατί κάθε παρέμβαση που γίνεται εδώ διαχέεται σε ολόκληρη τη χώρα. Πιστεύω ότι μπορούμε, διαμορφώνοντας μια συμμαχία πολιτών, Μ.Κ.Ο., τοπικής αυτοδιοίκησης και οργάνων της Πολιτείας να δουλέψουμε μαζί για να δώσουμε λύσεις στα προβλήματα και να αναδείξουμε ό,τι έχει αξία. Μόνο έτσι θα ξαναγίνει η Αθήνα βιώσιμη πόλη και πόλος έλξης επισκεπτών.
-Η επόμενη μέρα των εκλογών θα βρει τη χώρα χωρίς μια αυτοδύναμη μονοκομματική κυβέρνηση με τη συνεργασία ΠΑΣΟΚ και Νέας Δημοκρατίας να θεωρεί από όλους δεδομένη. Τι μορφή θα προτείνατε να έχει η νεα κυβέρνηση (κυβέρνηση πολιτικών ή τεχνοκρατών); Πιστεύετε ότι ο Λουκάς Παπαδήμος θα πρέπει να συνεχίσει να ηγείται του σχήματος;
Μέσα σε ένα τόσο ρευστό πολιτικό τοπίο θα ήταν λάθος να προδικάσουμε οτιδήποτε. Ο ελληνικός λαός θα δείξει με την ψήφο του σε δύο βδομάδες τι περιμένει από εμάς. Όλες οι πολιτικές δυνάμεις θα κληθούν να διαχειριστούν την εντολή του με σύνεση, υπευθυνότητα και, αν χρειαστεί, να συνεργαστούν όχι τυχάρπαστα αλλά με βάση προγραμματικές συμφωνίες. Δηλαδή με συγκεκριμένους στόχους και χρονοδιαγράμματα. Προσωπικά θεωρώ ότι μια συνεργασία ΠΑ.ΣΟ.Κ. με άλλα κόμματα της Αριστεράς θα ήταν καλύτερη για τον τόπο –αρκεί να καταλάβουν το λάθος τους να καθορίζουν τη συνολική πολιτική τους πρόταση με βάση την αντίδρασή τους στο μνημόνιο. Υπάρχουν πολλά που μας ενώνουν πέρα από τα όρια του μνημονίου. Και υπάρχουν και πολλά στα οποία μπορούν να συμβάλουν οι αριστερές δυνάμεις. Η συζήτηση όμως αυτή θα πρέπει να γίνει κατά τη γνώμη μου μετά τις εκλογές, όταν θα έχουμε πλέον στα χέρια μας πραγματικά και όχι δημοσκοπικά δεδομένα.
